Ayuda : Cruzar-se?

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Ayuda : Cruzar-se?

Mensaje por will_tell el Lun Oct 19, 2009 10:55 pm

Hola a todos! antes de mas perdon por mi castellano e si no lo entenden, favor perguntar!
Siempre escucho los grandes maestros como antoñete dicir que torear es cruzar-se.
Que significa e en que consiste eso?


Gracias desde ya
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Re: Ayuda : Cruzar-se?

Mensaje por Cordoncillo el Mar Oct 20, 2009 7:04 pm

Hay varias maneras de colocarse delante de un toro tanto con el capote como con la muleta.
En principio y salvo otras maneras más o menos ortodoxas de colocarse serían tres las formas de ponerse delante de un toro para torear y serían: Fuera de cacho, al hilo del pitón y cruzado.

Ese "cruzarse" se refiere, a mi entender, a que el torero se ha puesto más allá del pitón contrario antes del cite. Lo ideal sería que en los sucesivos muletazos o lances el torero se quedara cruzado para recibir de nuevo al toro sin solución de continuidad. Pero ésto es harina de otro costal y hay algunos aficionados que hasta lo ven imposible.

Salud
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Re: Ayuda : Cruzar-se?

Mensaje por ruben andanada el Mar Oct 20, 2009 7:31 pm

bien descrito cordoncillo, la verdad que estoy de acuerdo en que para ligar hay que estar un poco al hilo, pero exijo que para empezar que menos que cruzarse y estar colocado...luego ya si nos metemos mas pues distinguiremos entre dando el pecho o de frente, dando medio pecho, o de perfil

un saludo

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Re: Ayuda : Cruzar-se?

Mensaje por will_tell el Mar Oct 20, 2009 9:15 pm

Gracias! pienso que se esta claro.
Es entonces una colocacion e por lo que veo no reune concenso.
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Re: Ayuda : Cruzar-se?

Mensaje por Alhamar2 el Mar Oct 20, 2009 10:33 pm

Tal y como sabiamente te ha respondido Cordoncillo eso es cruzarse, aunque yo añadiría algunos matices.
Cruzarse es un termino que se refiere a la colocación respecto al toro antes de iniciar un lance o muletazo,
y que significa colocarse buscando el pitón contrario, ( Si toreamos por el derecho, sería buscar el izquierdo)
Yo veo cuatro formas de colocación respecto a la cornamenta del toro, te he hecho unos dibujos para que me sea
mas fácil explicartelo.
La primera sería:

FUERA DE CACHO
Expresión mexicana, que significa estar fuera de la línea del pitón.
Te he puesto en rojo lo que aproximadamente sería el angulo de visión del toro.
Aunque algunos creen que esto es una ventaja para el torero, es todo lo contrario, pues como podrás ver según
el angulo de visión del toro, el torero está completamente dentro del campo de visión y el engaño lo hecha
en el angulo muerto del animal,por lo que es frecuente que estando en esta colocación se sufran coladas o
arreones hacia dentro.








AL HILO DEL PITÓN
Es colocarse en la línea del pitón por el que se torea, y se suele usar con toros que tienen poca fuerza
o que ofrecen poca pelea, pues es una forma de ayudarlos, ya que se les exige menos de esta forma.







ENFRONTILADO O CENTRADO
Se llama así a colocarse el torero entre los dos pitones, es decir en el angulo muerto de visión,
de esta forma al echarle el engaño, se le esta poniendo dentro del campo de visión.
Suele usasrse con toros que siendo encastados, no andan sobrados de fuerzas o con los toros que aún teniendo
este problema tienen mucha calidad.
A mí personalmente me parece la mas adecuada,( y la que mas se usa debido al tipo de toro que sale hoy ) en día siempre lógicamente dependiendo del animal que se tenga delante.







CRUZADO
Como te dije, es colocarse mas allá de la línea del pitón contrario.
Se usa con los toros con poder, pues esta colocación los exige y quebranta mucho mas, pues les obliga
a crear una circunferencia para seguir el muletazo.





Yo soy de la opinión de que tan solo se puede uno cruzar en el primer muletazo, pues luego para ligar los siguientes es imposible, aunque como bien dice
Cordoncillo ese es otro debate que da para hablar mucho, y no quiero volverte la cabeza loca, pues tu pregunta ha sido otra.

Un cordial saludo, y espero que entre la explicación de Cordoncillo y la mía te haya quedado un poco mas claro.
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Re: Ayuda : Cruzar-se?

Mensaje por will_tell el Mar Oct 20, 2009 10:42 pm

Uff..garcias a todos! de saludar la ayuda de los foreros! con dibujos e todo! muchas gracias!
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Re: Ayuda : Cruzar-se?

Mensaje por JMCH el Miér Oct 21, 2009 3:45 pm

Lo del cruzarse es un invento relativamente nuevo que se utiliza para meterse con aquellos diestros que no son del agrado de determinadas aficiones.

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Re: Ayuda : Cruzar-se?

Mensaje por ruben andanada el Miér Oct 21, 2009 6:46 pm

hombre nose yo si es un invento moderno eh...que el dibujo deja bien claro como se te va a arrancar mejor un toro...porcierto grandes dibujos.

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Re: Ayuda : Cruzar-se?

Mensaje por Cordoncillo el Miér Oct 21, 2009 9:27 pm

Yo tampoco sé por qué hoy hay que decir cinco veces JÉ¡ para que se te venga un toro una vez y dicen que antes se gritaba un JÉ...y el toro venía cinco veces.

Lo que si sé es que el toreo cruzado es mucho más bonito y "arrebujao" y que todo lo que sea al hilo o fueracacho es el "corro de la patata"

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Re: Ayuda : Cruzar-se?

Mensaje por MILINKO el Miér Oct 21, 2009 9:37 pm

Fantastica muestra de lo que son las distintas maneras de citar...Por esto tiene mucho mas peligro el cite de lejos que el volcarse en los pitones del toro, pues ahí el toro sólo ve muleta...Salud.
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Re: Ayuda : Cruzar-se?

Mensaje por MILINKO el Miér Oct 21, 2009 9:39 pm

De todos modos, a mi muchas veces me ha emocionado más algún torero que ha citado "fuera de cacho" que otros que teoricamente citan cruzados...Además, para poder ligar los pases es imposible estar siempre cruzado como exigen muchas veces algunos ineptos del 7...la única manera de estar siempre cruzado es emplear el unipase....A veces algunos son más papistas que el papa...Salud.
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Re: Ayuda : Cruzar-se?

Mensaje por Cordoncillo el Miér Oct 21, 2009 9:49 pm

Puede ser Milinko pero eso de dar a cada toro su distancia parece que pasó a la história. Hoy se trata de masacrar al toro en varas, hacer interminable el segundo tercio y cuando el toro tiene 5 palmos de lengua colgando...pegarse el arrimón con la mona moribunda y algunos hasta acaban indultando al pobre animalico.
Y si acaso sale un toro de verdad....todos a correr ¡ vaya plantel de toreadores que tenemos! y mendrugos ganaduros de monas de lidia.

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Re: Ayuda : Cruzar-se?

Mensaje por MILINKO el Miér Oct 21, 2009 10:09 pm

Cordoncillo escribió:Puede ser Milinko pero eso de dar a cada toro su distancia parece que pasó a la história. Hoy se trata de masacrar al toro en varas, hacer interminable el segundo tercio y cuando el toro tiene 5 palmos de lengua colgando...pegarse el arrimón con la mona moribunda y algunos hasta acaban indultando al pobre animalico.
Y si acaso sale un toro de verdad....todos a correr ¡ vaya plantel de toreadores que tenemos! y mendrugos ganaduros de monas de lidia.

Salud.

Totalmente de acuerdo. Cada toro tiene su lidia y su distancia, y no a todos los toros se les puede torear igual, algo que hacía mucho j tomás, y digo hacía, pues este año parece que ha tomado otro rumbo, y sólo hay que ver que no ha tenido percances serios a lo largo de esta temporada...

Otro es perera, que es el prototipo de hacer las faenas interminables, pasándose siempre de rosca, y parece que tiene planeada su faena la noche de antes para luego llevarla a cabo... pues siempre termina entre los pitones del toro...Perera es un torero profundo y de gran temple, pero debe acostumbrarse a no terminar agobiando siempre al animal....

Con lo del indulto, no sé si lo dirás por Don Enrique Ponce...pero al menos éste tiene la cabeza muy bien amueblada, y sabe que faena darle a cada toro, conoce como nadie las distancias y los terrenos que cada toro necesita, eso si, se alivia demás para mi gusto, pero cuando torea bien no hay quien lo iguale..

Y que decir de Morante, éste si que es imprevisible. Torero artista pero valiente, que como todo artista tiene sus espantás, pero que con el tiempo son menos....Morante cuando torea de capa lleva a los toros prendidos en el engaño, y hace capotazos interminables...y con la muleta es poderoso, y exige mucho a las embestidas del toro, por eso necesita un toro que tenga motor, aunque casi siempre deja alguna pincelada de su toreo..

Y no sé porque me he enrrollado de esta manera, lo siento amigos Rolling Eyes Rolling Eyes Salud.
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Re: Ayuda : Cruzar-se?

Mensaje por Cordoncillo el Miér Oct 21, 2009 10:18 pm

Tranquilo amigo, que en el rollo está la solución...que se decía allá por lo años 70 en mi mocedad.

Salud.

p.d. fuera de bromas estas son, sin duda, las "discusiones" que me gustan
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Re: Ayuda : Cruzar-se?

Mensaje por altozano el Jue Oct 22, 2009 7:30 pm

Creo que es fundamental con el toro encastado y fiero citar en el primer muletazo de una serie cruzado al piton contrario y asi, que el toro traze una circunferencia alrededor del eje que es el torero. Es decir que el toro se sienta podido e obligado a esquivarte con el toque de la muleta. La consecuencia logica despues del primer muletazo es quedarte al hilo del piton, pero es algo puramente fisico y que no se debe tomar en cuenta. Al contrario que muchos que inician las tandas totalmente fuera de sitio.
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Re: Ayuda : Cruzar-se?

Mensaje por Cordoncillo el Jue Oct 22, 2009 8:33 pm

Me parece crucial eso de cruzarse en el primer muletazo y si posible, en los sucesivos permanecer cruzado y si esto no puede ser por la acometividad del toro, al menos no perderle pasos como estamos acostumbrados a ver, si no que hay que aguantar, que el toreo es así. Y que no me vengan con que la agresividad de algunos toros obliga a perder pasos y terreno, que para bajar los humos a un toro hay más cosas que masacrarle en varas. Lo que pasa ahora es que con tanto adocenamiento, los toreros no utilizan la técnica adecuada porque lo mismo, hasta la desconocen.

Eso de perder pasos, meter el pico, tocar los costados, etc. etc.. son mecanismos de defensa que se deberían utilizar en contadas ocasiones con algún que otro marrajo.

Pero hoy se le pierden pasos hasta a la "tonta del bote" y lo de cruzarse y torear, no ya cruzado, si no simplemente con la pata p'alante es una "rara avis"

Salud.
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Re: Ayuda : Cruzar-se?

Mensaje por Grandeza el Dom Oct 25, 2009 1:55 pm

Alhamar,impecable la explicación.
Milinko completamente de acuerdo contigo.
He buscado un video en youtube donde Manzanares pater teorizaba y ponía en práctica el por qué es imposible quedarse cruzado después del primer muletazo,pero desgraciadamente no lo he encontrado.No debe de estar ya.
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Re: Ayuda : Cruzar-se?

Mensaje por Alhamar2 el Dom Oct 25, 2009 10:27 pm

Ja,ja,ja,ja yo hice lo mismo Grandeza, pero tampoco lo encontre, pues si llego a dar con el, me ahorro los dibujos, ya que ahí el maestro lo explica perfecto.
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Re: Ayuda : Cruzar-se?

Mensaje por Alhamar2 el Dom Oct 25, 2009 10:46 pm

Hombre Cordoncillo, afortunadamente no estoy muy de acuerdo con tu exposición, pues si no, que sería de esta tertulia, cuando dices eso de. . .

. . .y si esto no puede ser por la acometividad del toro, al menos no perderle pasos como estamos acostumbrados a ver, si no que hay que aguantar, que el toreo es así

Eso de perder pasos, meter el pico, tocar los costados, etc. etc.. son mecanismos de defensa que se deberían utilizar en contadas ocasiones con algún que otro marrajo.

Pero hoy se le pierden pasos hasta a la "tonta del bote" y lo de cruzarse y torear, no ya cruzado, si no simplemente con la pata p'alante es una "rara avis"



Hay encastes como el de Nuñez, que te piden una media-larga distancia, por lo que a este tipo de toros se deben perderle pasos, sobre todo en las primeras tandas, pues de lo contrario arrean y se vienen con la cara arriba al pecho, pues no admiten nada las cercanías , por lo que quedarse en el sitio e intentar ligar es sinónimo no solo de no pegarle nigún muletazo, si no de terminar pasando un tragantón.

Tanto para el que tiene escasez de fuerza, como para el que no admite distancias cortas de inicio, es condición indispensable perderle pasos, idependientemente o no, de que sea la tonta del bote, o la lista de la clase.
No se trata de aguantar o no, si no de intentar sacar el máximo provecho posible del toro, pues TODOS los que se visten de luces, son los primeros que quieren estar bien.

Un cordial saludo.
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Re: Ayuda : Cruzar-se?

Mensaje por caulestia el Miér Abr 14, 2010 8:40 pm

Grandeza escribió:Alhamar,impecable la explicación.
Milinko completamente de acuerdo contigo.
He buscado un video en youtube donde Manzanares pater teorizaba y ponía en práctica el por qué es imposible quedarse cruzado después del primer muletazo,pero desgraciadamente no lo he encontrado.No debe de estar ya.
El video al que te refieres está en Tierra de Toros, en el capítulo el toro y el torero

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Re: Ayuda : Cruzar-se?

Mensaje por luisalberto55 el Miér Abr 14, 2010 10:58 pm

Qué bárbaros, es una verdadera delicia leer este tipo de posts y sus explicaciones, aparte de las geniales ilustraciones, resultan muy didácticas, lástima que llegué tarde a la discución ya que lo poco que pudiera yo haber aportado ya se ha dicho, jeje...un saludo para todos!
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Re: Ayuda : Cruzar-se?

Mensaje por wallyuio el Jue Abr 15, 2010 1:34 pm

Pues yo lo unico que puedo decir es gracias por esta explicacion tan didactica, la verdad que me han aclarado muchas cosas.

Saludos
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Re: Ayuda : Cruzar-se?

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